Dialogo con Livio Borriello - Su Odifreddi e sulla religione

Caro Dario, ti sei preso una bella briga ad andare a fare le pulci a Odifreddi [*] così nel dettaglio... forse hai fatto bene, perché hai dato segno di un grado di rigore nelle tue conoscenze paragonabile a quello matematico... però avrei anche attaccato la questione da un punto di vista più ampio, mostrando ad es. come il vero razionale giunge infine almeno ad accorgersi dei limiti della ragione (come Wittgenstein, Pascal ecc.).

Peraltro su Odifreddi la penso più o meno come te, mi pare piuttosto in gamba e apprezzo la sua sincerità (e anche invero il suo tono aggressivo, ritenendo contrariamente a te che le chiese attuali siano foriere di molti danni per gli uomini... peraltro ne ho detto anche in un libro che sto per pubblicare), [**] ma trovo che voli un po' basso.

[*] Vedi Odifreddi e caldi amori.
[**] Livio Borriello, Mica me, Orientexpress, Napoli, 2008.

Caro Livio, capisco benissimo la tua obiezione, in effetti ero partito con l'idea di qualcosa di assai più vasto, poi ho ridotto la portata dei miei progetti, perché avrei dovuto scrivere una sorta di teodicea del cristianesimo, che non valeva la pena però di collegare a Odifreddi.

Inoltre, così come sono, le mie obiezioni sono difficilmente contestabili, mentre se avessi filosofeggiato di più sarebbe stato facile obiettare senza fine.

Il fine che volevo ottenere era mostrare come il discorso sulla religione di Odifreddi si sviluppi arrogantemente senza basi serie, e credo di essere riuscito se non altro a instillare nel lettore forti dubbi in merito. Per il resto, ognuno vada per la strada che vuole.

A prescindere poi da cosa uno pensi della chiesa, è mai possibile che di questioni religiose – come di tante altre – si debba scrivere senza neppure apprendere il relativo alfabeto? Quanto ai danni delle chiese attuali, temo sì che ci siano, ma mi chiedo che succederebbe se non ci fossero. Cosa subentrerebbe? Ecco, a pensarci mi vengono dei brividi...

Sì, certo, filosofeggiare è rischioso, e comunque alla fine ogni scelta "strategica" è legittima. Io resto però dell'idea che il valore delle tue obiezioni sia un po' indiretto, una specie di parata di muscoli (o di rigore) che fa riflettere, ma infine lascia troppe conclusioni da trarre al lettore. Infine, io "so" con sufficiente certezza che non esistono gli dei Giove e Venere (almeno non nel senso in cui ci credevano i greci), ma posso anche ignorare tutti i particolari della mitologia greca, il genere dei termini ecc. – lo so per una serie di ragioni assai più grossolane e sintetiche. Odifreddi potrebbe dire lo stesso per il cristianesimo. La nuova religione è il consumismo – ma forse proprio perché ne manca una che sia plausibile oggigiorno. Per questo non mi preoccuperei di fare piazza pulita del vecchio.

Il problema non era rischiare, rischierei senza problemi. Ma le posizioni di Odifreddi sul cristianesimo sono talmente presuntuose che non meritavano in realtà una replica filosofica. Meritavano invece che se ne mostrasse l'inadeguatezza, e questa è stata appunto in ultimo quella che tu giustamente definisci la mia scelta "strategica".

Quanto a Giove e Venere, io sarei molto meno deciso di te nella valutazione, in primo luogo perché vi furono moltissimi modi diversi di vedere queste divinità, sotto lo stesso nome sommandosi molteplici ispirazioni e visioni. E poi io tendo a credere che l'homo religiosus fosse sostanzialmente lo stesso quando adorava Zeus di quel che fu poi adorando Dio Padre. Il consumismo invece non credo possa stare alla pari né delle vecchie né delle nuove religioni perché non ha parole da dire sulla vita e sulla morte che non siano di disperazione e di distruzione. Il problema non è lo schema sociologico, per me, bensì lo scopo, che per essere religioso dev'essere sovrannaturale.

Io in realtà non trovo fuori luogo il sarcasmo di Odifreddi, tanto che lo adopero anch'io nel mio libro – con la differenza che io lo rivolgo esclusivamente alle "chiese" e alla componente superstiziosa delle religioni (che ritengo cospicua), Odifreddi invece al misticismo in generale. Trovo assai più presuntuosa, e riprovevole e meritevole di sarcasmi la chiesa – ad es. nel caso Welby – o i finti cattolici della politica, che non l'onesto Odifreddi.

Ripeto, trovo Odifreddi più che altro limitato, tanto che il suo Perché non possiamo essere cristiani [*] l'ho leggiucchiato con una certa noia, come qualcosa di poco coinvolgente. L'altro libro [**] non lo conosco né mi attrae. Come giornalista lo leggo invece spesso.

[*] Piergiorgio Odifreddi, Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici), Longanesi, Milano, 2007.
[**] Piergiorgio Odifreddi, Il Vangelo secondo la Scienza, Einaudi, Torino, 1999.

Non so se il sarcasmo sia talvolta giustificato, probabilmente sì, mai comunque se rivolto a duemila anni di complessità storiche. In tal caso non ha semplicemente significato. Quanto al caso Welby, certo lo si è affrontato da ogni parte – non solo da parte della chiesa – come un simbolo di qualcosa, più che far attenzione alla persona reale. E per ciò che riguarda i politici cattolici, beh non sono diversi da quelli comunisti o liberali o che altro, sono in genere una massa di opportunisti che non credono a nulla, al di là dell'etichetta.

Quanto a Odifreddi, mi è abbastanza simpatico, come del resto ho scritto, ma proprio definirlo "l'onesto Odifreddi" mi pare esagerato. Parla con sicumera e arroganza di cose che conosce male, tranciando giudizi perentori senza avere statura sufficiente.

Peraltro anche i "laici" mi pare debbano fare attenzione a non trasformarsi nell'equivalente dei "cattolici integralisti", nel loro negare validità a ciò che non capiscono perché appartiene ad altra epoca o cultura. Tendiamo a ritenere "superstizione" tutto ciò di cui non capiamo il senso, perlopiù senza ulteriormente indagare se questo senso venga da altri individuato oppure no.

Mah, io credo che la tua tensione all'assoluto, facendoti parteggiare per chi apparentemente sembra condividerla di più, renda le tue analisi meno lucide, e non ti faccia vedere quanto di inaccettabile, in base a un senso del rigore che secondo me è la forma più profonda di assoluto che possiamo praticare, ci sia nelle chiese.

L'argomento dei 2000 anni, ad esempio, è debole e vizioso, in realtà la chiesa sarebbe durata 50 anni come qualsiasi eresia se non si fosse imposta con una forza e una prepotenza davvero diaboliche – basti per tutto l'esempio di Giordano Bruno, una delle menti più alte (e peraltro un vero mistico) che siano apparse fra gli uomini, e i milioni di morti ammazzati per rogo, per crociata, o per cristianizzazione coloniale – e se non si fosse sorretta su un altrettanto turpe potere temporale ed economico. A cose fatte, poi, si pente, e porta la sua durata come prova inconfutabile di una predestinazione divina... e no, qui il sarcasmo è doveroso, è etico.

E così, Odifreddi lo dico onesto nel senso che la storia ci insegna che la razionalità è infine sempre più onesta della passione, sebbene più mediocre.

Anche sulla superstizione sono meno indulgente di te. Sarà forse perché vivo in una zona in cui la religiosità è sempre stata concepita come un mezzo "più potente" per avere dei vantaggi pratici, ma trovo difficile non estendere questa concezione alla gran parte degli uomini, e combinarla poi alla spiegabilissima pigrizia umana, che porta ad attribuire magari fenomeni assai complessi a un gatto nero.

Certo, c'è qualcosa che accomuna tutte le religiosità, la mia e quella dell'ultimo mafioso, ed è il senso dei limiti umani. Ma in che misura ne hanno coscienza davvero gli uomini e le religioni odierne?

Vedi, la chiesa non è durata 50 anni "come qualsiasi eresia", e che si sia imposta in modo diabolico, evvia, è una affermazione inaccettabile. Ogni potere sulla terra ha esercitato violenza, è nella natura umana, pare.

Tu metti tutto in un gran calderone, attribuendo alla chiesa anche cose che, come la colonizzazione, certo non partono da essa... Dai, come Odifreddi, alla chiesa anche le colpe dei laici. Cos'è per te la chiesa, Barbablù?

Conosco meglio di te, forse, i difetti dei cattolici, visto che ci lavoro in mezzo da trent'anni. Ma non mi risulta siano più violenti né fisicamente né ideologicamente, dei comunisti o dei laicisti.

Insomma, si giunge sempre al solito punto morto. Non ci si può intendere più di tanto, tra chi pone il senso della vita nel sovrannaturale e chi vuole trovarlo in questo mondo. Non c'è base comune per intendersi. Dal mio punto di vista, non è possibile sviscerare fino in fondo le ragioni di Dio, che sono la trama non riassumibile della storia. E da questo punto di vista, il cristianesimo equivale all'induismo, all'islam, al taoismo... A Dio solo il giudizio, il giudizio umano va dato solo se necessario a procedere, se no è un tessuto di errori, e se ne sono fatti tanti...

Chi crede nella divina sapienza non può accettare una visione del mondo dove domina l'errore, caso mai vede il contrasto – continuo – tra Cristo e Anticristo, ognuno dei quali ben poco chiari per l'occhio umano...

Io mi rifiuto di chiamare onestà – parlando di Odifreddi – quello che mi pare solo un tarparsi le ali. Per prendere il volo la prima volta si rischia, mica si può accettare del tutto l'altrui garanzia...

Del suo razionalismo che conferma il mondo ordinario come tale, desidero soprattutto disfarmi, perché è un altro il mondo che va costruito.

Vedi, la chiesa non è durata 50 anni "come qualsiasi eresia", e che si sia imposta in modo diabolico, evvia, è una affermazione inaccettabile. Ogni potere sulla terra ha esercitato violenza, è nella natura umana, pare.

Mah, questa non è una difesa molto logica... qui Odifreddi, rendendoti pan per focaccia, ti potrebbe dire che tu hai minor dimestichezza di lui con le leggi logico-matematiche del mondo, e che ti contenti di ragionamenti che lui non accetterebbe mai...

Infatti, la chiesa è durata "proprio" perché ha agito in un certo modo... e esistono gruppi di portatori di valori che non hanno lo stesso potere immenso perché non hanno utilizzato i suoi metodi, ad es. i filosofi o i poeti, o gli ambientalisti, o i vegetariani, o mille altri... e così mille altre religioni o sette.

Peraltro, io credo che tutte le chiese partano da una violenza di fondo, quella che una loro "verità" intima e indimostrabile sia più vera delle altre, e trovo orrendo in sé, ad esempio, vedere un africano "cristianizzato".... ( e mi sembra che chi ha davvero il senso dell'infinito, lo debba trovare inaccettabile...).

Il solito punto morto, dici tu. Ma secondo me, a ucciderlo, è un'assunzione arbitraria che fai tu, che esista un dio e un sovrannaturale che nessuno può constatare. Io non sono affatto, come sai, uno scientista e un razionalista: io credo che vero misticismo, misticismo onesto appunto, sia percepire l'insufficienza della ragione, e non aggiungerci del proprio arbitrario, invisibile, incondivisibile.

Se tu la vedessi così, io credo che si ragionerebbe meglio, e in tal senso continuo a considerare la ragione limitata ma onesta...

Francamente trovo la tua analisi delle religioni – perché non vale solo per la cristiana, ma a fortiori per tutte – alquanto limitata.

Non puoi cavartela con quattro formule e poi contemporaneamente pretendere di accettare la limitatezza della ragione. A meno che per te accettare la limitatezza della ragione significhi accettare la limitatezza della ragione altrui ma non della propria...

Se tu accettassi davvero tale limitatezza della tua ragione, come faresti a tranciare giudizi così globali su fenomeni complessi sviluppatisi su migliaia d'anni?

Il sovrannaturale emerge dalle affermazioni di intere culture, e tu vorresti eliminare tutto come una sorta di inganno diabolico senza spiegare come può una ragione limitata giungere a conclusioni così apodittiche.

Filosofi o poeti ebbero del resto potere, contrariamente a quanto tu dici, proprio allorché si mostrarono vettori del sovrannaturale. Pensa ai rishi vedici, ai profeti biblici, a Salomone, a Muhammad col suo Corano, a Guru Nanak. Certo, nulla a che spartire con la maggior parte degli intellettuali di corte e titillatori di pulsioni che generalmente usurpano questi titoli. Quanto ad ambientalisti e vegetariani, certamente non potrei paragonare gruppi così limitati, a tesi singola, con la complessità e i contenuti dei fondatori di tradizioni...

L'arbitrario lo poni tu, come Odifreddi ed altri laicisti, allorché pretendi implicitamente folli o in malafede coloro che testimoniano come vissuto il sovrannaturale. Con che diritto contestate l'altrui esperienza? Tanto più che io non ho mai preteso un bel nulla, solo che mi rifiuto di negare a priori. Il che peraltro non significa necessariamente affermare. Le cose si possono anche lasciare in sospeso, le speranze e i dubbi possono restare tali, certe rivelazioni possono non compiersi del tutto, certi fatti possono essere constatati da taluni e non da altri...

Né ho mai negato la componente oscura delle tradizioni religiose, che è incontestabile, come è incontestabile la componente di violenza della natura. Fatti automatici, derivanti da interazioni in parte prevedibili in parte no. Giobbe vede tutto ciò, lo sperimenta sulla sua pelle, e constata egualmente Dio; tu te ne vieni e dici che conta balle? E perché mai dovrei accettare quel che dici tu, contrario alla mia esperienza e all'orientamento della mia esistenza?

A me quello che tu chiami le mie formule o le semplificazioni di Odifreddi sembra l'essenza dell'attività intellettuale, verbale e infine umana: cogliere nell'immane caos i pochi elementi che davvero determinano i fatti.

Sulla mia idea di sovrannaturale, già ti avrò citato Wittgenstein: di ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere.

Se invece io vedo Maometto, un altro vede la Madonna e un altro l'antenato, e ciascuno di questi, come accade, straparla, ed è convinto che costoro siano i signori del mondo, e che bisogna seguire e far seguire le loro curiose e incompatibili prescrizioni, questo dimostra che almeno 2 dei 3 hanno avuto un'allucinazione, e probabilmente tutti e 3.

Io propongo invece la ricerca di un "nuovo" soprannaturale, che sia credibile per un uomo che abbia studiato i meccanismi allucinatori, di suggestione psichica, le scotomie e deformazioni interessate, dettate dalla passione (ogni tipo di passione, anche il semplice potentissimo bisogno di sentirsi speciali, eletti, in contatto col potente divino).

La ragione è una, non esiste una ragione mia e una tua. È appunto come la matematica, e di questa hanno competenza gli Odifreddi, capaci di sottigliezze e acrobazie mentali che noi ci sogniamo...

Dire che avverto i limiti della ragione, significa che so che la ragione non ci può dire che senso ha il mondo, non ci può dire l'essenza. Ma questo non ci autorizza a affermare che 2 più 2 fa 5.

Possiamo, certo, raccontare una visione. Ma sinceramente, io considero una visione, che so, il Koyaanisqatsi di Godfrey Reggio, o le allucinazioni psichedeliche di Michaux, o i commerci sul limite del pensiero di certi grandi mistici, ma, detto papale papale, se uno mi dice che ha visto Giove trasformarsi in toro o la Madonna a Fatima dire che i comunisti sono cattivi, non la considero una visione, ma una stronzata (frequentando gli astrologi, so quante ne produca l'essere umano, per pigrizia mentale).

Io leggo ad esempio delle visioni di Maddalena de' Pazzi. Mi appassiona, suppongo che sia entrata in rapporto con qualcosa di inspiegabile, abbia attinto una parete dell'esistente, ma ho ben chiaro che tutto il sistema religioso in cui inquadra le sue visioni, è elementare e puerile, storicizzabilissimo – altro che mistico – spiegandosi con semplici analisi sociologiche, storiche, psicologiche, economiche.

La tua è una visione troppo individualista del sovrannaturale. Non considera gli aspetti di tutela sociale delle leggi religiose.

La tua pretesa che la ragione sia unica, poi, non può convincere chiunque si sia davvero addentrato nello studio delle varie religioni. È unico forse soltanto il pensiero coatto globalizzato attuale.

Mi sembra anche che tu confonda il sovrannaturale con lo psichedelico o analogo fuoco d'artificio psichico, cosa a mio avviso assolutamente erronea.

So poi benissimo che certi tratti di taluni mistici sono puerili, ma so anche che tale puerilità in genere non inficia per nulla le loro intuizioni. Non è l'equilibrio psicologico e culturale che porta alla profondità; è il processo spirituale. E non mi venire a dire che storici, sociologi o psicologi possono spiegare Eckhart o Ramakrishna; le loro penne non sono da tanto, neanche lontanamente...

Alla fine non capisco perché hai iniziato questo carteggio dandomi ragione su Odifreddi. Di email in email sembri sempre più convinto dei suoi punti di vista. Ora sostieni che non possiamo sognarci le sue acrobazie... del che son persuaso quanto alla matematica, ma sulla metafisica le sue sono evoluzioni da sciancato.

La ragione è appunto il terreno comune di dialogo, ed è una per definizione (in senso matematico, appunto). Se ci accordiamo che con "mela" indichiamo quella roba rossa e tonda, il termine esatto è solo uno, se uno la chiama "pera" ha torto.

Così è tutto il linguaggio razionale. Ognuno ha le sue competenze e le sue convinzioni; tu ad esempio, se parli di stupidaggine per Michaux, si vede che non ne hai mai capito o letto una riga. Stai certo che è lui (o già Dante, che chiamava il papato "puttana sciolta") che smonta ogni certezza, non chi crede alla logica dei 2000 anni o delle chiese, e poi si autogiustifica con comode commistioni fra misticismo e senso pratico (tutela sociale di leggi religiose... violenza giustificata).

Il vero problema, è attraversare la razionalità, non negarla, che è sinonimo di sciocchezza.

Io non ho detto che Michaux è stupido; ho definito – e confermo – una stupidaggine il confondere lo spirituale con lo psichedelico.

La ragione non è un terreno comune di dialogo, è uno strumento; il razionalismo invece terreno comune di dialogo lo è, ma per i soli razionalisti, perché è esso stesso un'ideologia.

La razionalità è ciò che è conforme a ragione, ovvero ciò che, nel sistema di riferimento di ciascuno, esprime coerenza tra sentimento, pensiero e azione. Quello che tu dai per scontato, che la ragione sia unica, è appunto quello che reputo assurdo.

Non si può "ragionare di ragione" riferendosi solo alla matematica. Esistono anche milioni di anni di storia del genere umano, che non sono riducibili a quattro formulette. La storia delle mele e delle pere va bene se si parla appunto di pere e mele, non se si parla di stati mistici o di funzioni intellettuali sovrannaturali, e neppure se si parla di scelte etiche. In ognuna di queste circostanze giocano elementi intuitivi, memorie e scelte che possono sembrare apparentemente irrazionali.

Tutta questa tua avversione, poi, per la tradizione religiosa, ma direi soprattutto per quella cattolica, non avrà origine in qualche tua storia privata? Io non debbo e non voglio difendere la chiesa cattolica, me ne defilo nel vivere come nel pensiero, ma non per questo voglio farne la fogna di tutto il male del mondo. Mi sembra che si debba se non altro rispettare il miliardo di persone che si dichiara almeno formalmente cattolica. Non pretendo che tu condivida le mie analisi sul Cristo e l'Anticristo, ma che tu non condivida non significa che tu debba vedervi delle menzogne volontarie.

Ad ogni modo, non sempre siamo consapevoli delle cause reali di quel che diciamo, dei nostri amori e delle nostre avversioni.

Dal mio punto di vista, questo è quanto potrà forse anche salvarci, perché se conoscessimo le vere fonti di certe nostre tesi forse ci spaventeremmo e saremmo sopraffatti dal senso della nostra inadeguatezza. Ma tu hai ben capito che io non sono abbastanza ragionevole...

Niente di personale contro il cattolicesimo, se non forse il vivere in una città come Avellino, dove esso, in forma demitiana, assume aspetti particolarmente squallidi. Il maggior trauma che mi ha procurato la chiesa è stata la lettura del processo a Giordano Bruno, intentato dal santo e dottore della chiesa Bellarmino.

Chi, come me e altri scrittori, ha affrontato devastanti nevrosi d'angoscia, non può avere paura di nessun misticismo presuntamente destabilizzante, anzi lo trova rassicurante. Quel che è terribile, in fondo alla psiche, purtroppo è il nulla, il suo terribile baratro. E lì giù, è una fortuna se si riesce a intravedere un barlume di "dio in tenebre", come Angela da Foligno...

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