19)INTERVISTA A ZENMAR.

Nel sangha elettronico Internet di America On-line la voce di Zenmar è distintiva e la sua conoscenza è onorata. È insolito per lui visitare una ‘chat-room’ buddhista, se non quando egli lascia che l’attenzione si rivolga su di lui come un arbitro di teoria e pratica. Sul BBS, egli spesso pone degli articoli abbastanza seri, in cui i suoi eruditi commenti schiariscono l'aria, o accendono discussioni di alto livello. Tuttavia, solamente pochi rari individui possono affrontare i discorsi di alta scuola con Zenmar. Una parte del suo genio è esibita anche in un umorismo vigoroso, talvolta disarmante, che lascia il lettore sorridente anche se combattuto. 

Zenmar accettò un'intervista usando una forma di scambi di E-mail, così da permettergli di dare pieno sfogo ai suoi pensieri, e permettendo a me di trovare la giusta domanda successiva dove serviva. 

 

Intervistatore: Mi parli un pò del Suo sviluppo come buddhista Zen. Quelli tra noi che sottoscrivono la Sua newsletter o che hanno conversato con Lei in una chat di discussione con E-mail, hanno sentito poco riguardo ai Suoi trascorsi come monaco Zen - credo in Giappone. Sono quelli i "buoni vecchi giorni", ai quali Lei guarda con riverenza, quando aveva Maestri che Lei amava, e che erano esseri quasi-perfetti? 

Zenmar: Credo che il mio sviluppo come buddhista Zen cominciò quando il mio professore di filosofia, il Dott. Lauren, nel 1964 mi introdusse al buddhismo Zen. Lui conosceva D.T. Suzuki piuttosto bene e studiava con lui all'Università delle Hawaii. Il mio insegnante, incidentalmente, era stato anche studente di Martin Heidegger, che una volta ebbe a rimarcare che i saggi di Suzuki dicevano quello che lui stesso stava tentando di dire da sempre! In ogni modo, io ringrazio il mio insegnante di filosofia per avermi avviato sul Sentiero. Circa un anno dopo, io trovai un insegnante Zen che viveva all'Università del Pacifico ed aveva insegnato un po’ di Zen ad Alan Watts, quando Mr. Watts faceva conferenze all'Accademia Americana di Studi Asiatici più o meno nel 1955 (non ricordo la data esatta). A quel tempo io sentivo di essere in buone mani e non avevo nessun bisogno di prenotare un passaggio su una barca di bestiame, per andare in Giappone! Io sentivo che studiando lo Zen in Giappone, tentando poi di imparare il Giapponese allo stesso tempo, avrebbe fatto di me un pessimo Zenista ed un misero parlatore di Giapponese. Dopo, io incontrai il mio insegnante che si chiamava Daino Doki, e lui mi convinse che era suo compito di addestrarmi. A quel tempo, io non avevo nessuna ragione di dubitarlo. Daino Doki era un caucasico che aveva studiato con Hodo Tobase a San Francisco e dopo alcuni anni più tardi fu elevato al rango di Roshi dal Primate del Soto Zen, Rosen Takashina. 

Quanto ai "buoni vecchi giorni", devo confessare che alcuni di essi furono piace-voli. Posso almeno dire che la mia permanenza con Daino Doki non mi annoiava. Lui era un vero creativo. Nel suo tempio, la parola "ottusità" non esisteva. Io trovai totalmente eccitante tutto l'ambiente Zen. Devo anche dirle che la vita fu imprevedibile. Molte volte fui scacciato, e molte volte io ritornai, questo faceva proprio parte del processo di collaudo. Per enumerare le cose che facevo, sedevo in zazen, recitavo il ‘Sutra del Cuore’, pulivo il giardino, portavo a spasso il cane, facevo il caffè per il mio insegnante, tagliavo l’erba del prato, e cucivo i miei propri abiti. Guardando indietro, penso di esser stato più di un bravo ragazzo di casa. Apparentemente, fare lavori domestici è un veicolo attraverso cui praticare la "consapevolezza", che per il Soto Zen sembra essere il suo principale segreto. Non passava giorno in cui il mio insegnante non diceva "Sii consapevole!". Devo ammettere che praticare la consapevolezza mi rese molto tollerante. Prestando attenzione alle piccole cose, vidi presto che le grandi cose si prendono cura di se stesse da sole. 

Quanto all'ultima parte della Sua domanda, io ero, come molti principianti nuovi al buddhismo, un romantico senza speranza che credeva nel suo insegnante - anche quando mi disse che lui era il Tathagata! Comunque, io arrivai presto ad imparare che gli insegnanti buddhisti non sono "esseri-quasi-perfetti"- ivi compreso il mio insegnante. Molti insegnanti, scoprii più tardi, sono davvero pedanti. Ed alcuni che ho visto, sono propensi a fare pressoché qualsiasi cosa per soldi e fama. A poste-riori, ho imparato che è più importante dare retta al contenuto dell'insegnamento e smettere di focalizzarsi sulla personalità del proprio insegnante Oggi ho notato che molti studenti devono ancora imparare con difficoltà, come facevo io, che il seguire con venerazione un insegnante corrompe il Dharma. Non importa se l'in-segnante è un Lama Tibetano o un Roshi Zen monaco o laico - tutti gli insegnanti sono in-tutto-umani, usando l'espressione di Nietzsche, e non dovrebbero essere adorati. Lo scopo essenziale di un buon insegnante è di portare i suoi studenti su un Sentiero di intuizione filosofica che alla fine condurrà ad una realtà che supera questo mondo limitato. Ora io dovrei indicare quell'intuizione filosofica che non dovrà essere confusa con l’intuizione interpretiva, né dovrebbe essere confusa con  le cosiddette "esperienze-di-vetta-religiose", che in genere sono spesso alquanto insignificanti. Nel buddhismo, l'intuizione filosofica è sinonimo di rimembranza; di tentativo di risvegliarsi e richiamare la nostra Buddha-natura che non ci ha lasciati mai. Tutto il resto è imbroglio. Io so che questo senza dubbio offenderà molti buddhisti. Ma seriamente, chiunque sia familiarizzato con l’intero Canone buddhista,  deve considerare il Buddha come un vecchio filosofo saggio al quale è proprio accaduto di richiamare il segreto dell'universo, e che si è completamente liberato dai cicli della rigenerazione samsarica. 

Int.: Addestrarsi ad essere un monaco, può avere qualche somiglianza come ad essere nell'Esercito? La reputazione "messa in campo là" è di una organizzazione precisa e molto formale. Quindi fu così anche per Lei? 

Zenmar: Piuttosto che essere come l'Esercito, nel mio caso la vita con un Maestro Zen in un tempio Zen fu una combinazione di essere in un convento di Trappisti, un collegio, ed una mite prigione da campo. Un simile ambiente è formalmente pesante ma debole nel contenuto. Mi ricordo quando l’Abate Sumi venne dal Giappone ad ispezionare il nostro tempio, egli si assicurò che noi avessimo il tipo corretto di campana e che il nostro sacrario fosse di altezza giusta. E non poteva aver meno cura della nostra biblioteca e se lì vi fosse o meno il Canone buddhista. 

Finché ebbi aspettative nel voler imparare il contenuto dello Zen, il mio soggiorno nel tempio Zen non funzionò, avendone un grande impedimento. Io mi aspettavo che lo Zen fosse come il T'ang Zen in Cina, ed il mio insegnante fosse come Rinzai (Lin-chi) o Joshu (Chao-chou). Ma non era  così. 

Int.: Sta dicendo che Lei non ebbe alcun tipo di "satori" o qualche altro genere di sconvolgente esperienza, durante l’addestramento col Suo insegnante? 

Zenmar: Mi lasci dire prima qualcosa di scioccante sul mondo dello Zen. Se al Suo insegnante Lei piace, Lei sembra rispondere a tutti i koans, allora riceverà il sigillo di approvazione. Altrimenti, se non è così, Lei lo dedurrà. Che non io fui gradito realmente al mio insegnante, non ebbe niente a che fare col non avere un satori, per quanto sembrasse piacevole. Il discepolo favorito del mio insegnante, per una strana ragione rispose a tutti i koans, mentre io non potei arrivare neppure alla prima base. Io cominciai ad avere dei dubbi quando il mio insegnante mi dette da leggere un libro intitolato ‘Il Tempio del Padiglione Dorato’ di Yukio Mishima. Io penso che il mio insegnante mi considerava un tipo di balbettante Mizoguchi, che nel libro di Mishima, tentò di distruggere il Tempio Dorato. Dopo questa forte insinuazione, io frequentai un altro corso. Decisi di leggere ogni libro nella biblioteca e diventare più intelligente del mio insegnante. Posso ricordare quando il mio insegnante ed il suo discepolo favorito andarono in vacanza e mi lasciarono solo a prendermi cura del tempio. Per una settimana ebbi un'orgia di letture, come il Pali Sutta ed il Mahayana Lankavatara Sutra! Dovrei pure menzionare che il mio insegnante mi permetteva di leggere solamente certi libri, quelli che io pensavo fossero piuttosto sciocchi.  

In breve, molti anni più tardi io ebbi un profondo satori. Quando dopo andai a trovare il mio insegnante, potei vedere che la sua profondità di penetrazione nel Dharma era piuttosto scarsa. Da quel momento io capiì che lo Zen autentico non era lo stesso come lo Zen moderno. 

Int.: Quale è il significato del nome "Zenmar? "  

Zenmar: Ho solo combinato il nome del dio greco Zeus, che può essere scritto come "Zen" col dio romano Marte, lasciando cadere la "s." Ho dovuto mantenere sei lettere per il mio nome Internet, e qualcosa di strano che potessi ricordare. Nell’insieme, esso è alquanto barbaro e non-buddhista- ma ha un bel suono. In realtà, il nome Zenmar è meglio adatto ad un personaggio di libro comico che vola intorno con un enorme testa! Ho voluto che Zenmar fosse una creazione cibernetica, per una nota più seria. Gli ho dato una personalità ed un set di modi per trattare con i buddhisti nel cyber-sangha. Così non devo diventare personale con chiunque, poiché Zenmar è una persona virtuale. Parlando per me, io mi godo la caratteristica di "Zenmar". 

Dovrei ancora aggiungere questo: Io credo che sia più importante capire le idee di una persona piuttosto che sapere la storia personale di qualcuno, o di che colore sono i suoi capelli. I buddhisti Americani sono lungi anche dall’interessarsi della "persona", che alla fine si trasforma in un culto della personalità. Io penso che sia tempo di dar importanza più all'insegnamento e meno a chi lo insegna (quando lo insegna). 

Int.: Un problema serio, senza dubbio: Ma una volta che lo specchio libero dalla polvere ci riflette di nuovo la più-originale di tutte le Faccie Originali, e noi avremo preso il Gran Tuffo del Cigno nell’infinito oceano atemporale, sapremo che tipo di inferno era tutta questa folle passione-drammatica chiamata "vita"? O "soltanto" trascenderemo la domanda? 

Zenmar: In un certo modo, la domanda è già trascesa. È come un sogno in cui in quel momento tutto sembra importante, finché Lei si sveglia e guarda indietro. Parlando di "questa folle passione-drammatica chiamata vita'", alla fine arriviamo ad imparare la causa delle passioni. Noi comprendiamo che la Mente, in passato, si è attaccata alle sue produzioni mettendo la scena per il suo tragico precipitare nella esistenza incarnata. Detta in un altro modo, le passioni umane hanno la loro genesi nella simpatia della Mente con il suo proprio lato fenomenico. 

Int.: Dovremmo sentire una "urgenza" nella nostra ricerca per l’Illuminazione?  

Zenmar: Per rispondere alla Sua domanda, io direi enfaticamente, sì! Noi abbiamo bisogno di sentire un senso di urgenza verso la ricerca. Penso però che la ragione per cui noi non sentiamo questa "urgenza" è dovuto all’alto livello ormonale, essendo noi come mammiferi di terra a cui accade di avere oscurata la propria ragione. Gli ormoni esercitano su di noi un'influenza molto potente e ci danno un falso senso di benessere. Quindi, qualunque cosa agisca a trascendere l’alto livello ormonale sembra poco importante. Ecco forse perché la maggior parte dei buddhisti pedanti non sente nessuna urgenza per cercare l’Illuminazione. 

Int.: La maggior parte di noi, buddhisti Americani masticatori di chewing-gum, che viaggia nel ciberspazio, non dedicherà mai tempo e sforzo come ha fatto Lei. Forse noi stiamo semplicemente non facendo del "nostro meglio". Quale è il ruolo dell'uomo comune, oggi? Può essere che una persona sia nata in una vita in cui la necessaria "maturità" per trovare la sua Buddha-natura non è ancora venuta? 

Zenmar: Mettiamo così la Sua domanda. I comuni buddhisti Americani, masticatori di chewing-gum, studierebbero il Dharma se fosse interessante e se vedessero le loro necessità? Io penso che la risposta sia sì. Finora, gli insegnanti buddhisti non hanno chiaramente articolato ciò che è realmente il buddhismo. Essi hanno molte immature teorie sul buddhismo che sono francamente piuttosto ottuse e proprio un evidente imbroglio. Io non posso biasimare le persone che non fanno del loro meglio, dati i buddhisti che ho visto in questi anni. La ragione per cui il buddhismo in passato impegnò l'Oriente e fece sì che le grandi culture lo onorassero con opere splendide di arte e letteratura, fu che il buddhismo era considerato un Sentiero che ha nobilitato l’umanità e gli ha insegnato come rompere l’obbligo alla morte e alla rigenerazione samsarica in un modo molto concreto. Il Buddha ha realmente aperto un Sentiero che ci insegna il processo di disincarnazione; di come gettar via questo corpo mortale mentre si è capaci di generarlo – un genere di soluzione divina di "avere la propria torta e anche mangiarla". È interessante vedere di quanto ancora la parola "Nirvana" rimanga un rebus per la maggior parte degli Occidentali, quando in realtà è solo lo stato di disincarnazione. 

Ora, per rispondere all’ultima parte della Sua domanda, non c’è una causa per il fato. Se lei volesse non preoccuparsi mai della vecchiaia, sofferenza, e morte, tenga solo presente che Lei è disincarnato proprio adesso, ma non può ricordare come liberarsi di queste condizioni. Niente può fermarla dal realizzare ciò che il Buddha realizzò, eccetto il Suo attaccamento al corpo fisico-materiale. Lei ora è piuttosto maturo, a quanto pare. 

Int.: No, non penso proprio di aver mai udito menzionare che il Nirvana sia una disincarnazione – e infatti, ciò è strano. Il Nirvana non è solo l'estinzione dell'ego? C'è qualche menzione della disincarnazione nello Zen? 

Zenmar: Penso che l'idea di "ego-estinzione" sia un'invenzione moderna. Io non vedo nel buddhismo, francamente, il nostro concetto moderno di egoità. Il Buddha non era Freud. Il Nirvana non ha realmente niente a che fare con l'estinzione dell'ego. Soprattutto, noi non dovremmo comprendere che il Nirvana possa essere sinonimo di estinzione, come spegnere una fiamma. Anche se in questo contesto è menzionato una o due volte, ciò è solamente un'analogia usata dal Buddha per descrivere il carattere indeterminato del Nirvana. Apparentemente, quando un adepto ha abbandonato il corpo materiale, è oltre ogni idea proprio come il luogo, dove una fiamma è spenta da una raffica di vento, non può essere determinato. Almeno questo è il mio modo di leggerlo nel Pali Sutta. Io so che questo sembrerà strano, ma la parola greca "utopia" è una perfetta parente per Nirvana. "Utopia" cosa intende? Letteralmente significa "non-luogo", essendo il termine "luogo" in Greco più una posizione o località. Ricordi che nelle scritture il Buddha parlò del Nirvana come un luogo dove non c'è né terra né acqua, né vento o spazio. Io non posso ricordare l’intero passaggio, ma il Buddha continua e dice che il Nirvana è oltre ogni coscienza ed ogni genere di dipendenza. Si potrebbe dire che il Nirvana è un tipo di luogo non-luogo, che è libero dalla sofferenza. 

Quanto alla Sua ultima domanda- sì la disincarnazione è menzionata nello Zen. Rinzai fa un buon lavoro usando la metafora del "vero uomo in-stabile" nello stato disincarnato. Questo "uomo", come egli dice, non è composto degli elementi e va continuamente dentro e fuori passando attraverso la nostra fronte! In ogni modo, se Lei leggesse il suo sermone, non può non capirne il significato. 

Int.: Le scritture di Lao Tzu sono di valore? Il Tao non è forse la stessa cosa come la Mente Unica, cioè il vero Oceano che c’è al disotto delle nostre onde? Essendo Taoisti, si può avanzare sul Sentiero per localizzare la nostra Buddha-natura? 

Zenmar: Penso che le sue scritture siano di grande valore. Potrei aggiungere che c'è molto trambusto per interpretare il Taoismo in un modo buddhista, e viceversa. Quando il buddhismo arrivò in Cina, esso dovette essere interpretato in un contesto Taoista. Sarebbe come se gli Occidentali, quando il buddhismo arrivò sui nostri lidi lo avessero interpretato in un contesto Neoplatonico. Infatti, il buddhismo sarebbe migliore se i Platonici avessero tradotto loro i Sutra buddhisti. Ora noi ci siamo fissati con traduzioni che riflettono un modus-agendi post-moderno. Il Taoismo, devo dire, non impedì ai buddhisti Cinesi di realizzare la loro Buddha-natura. 

Int.: Essere infervorati del buddhismo è un aiuto a localizzare la nostra Buddha-natura? 

Zenmar: Sì - moltissimo. Bisogna amare il buddhismo per capire realmente la Buddha-natura. Lei non può praticare avendo paura, o usare il buddhismo solo per crearsi un nome. Lei deve essere innamorato di esso. Ogni giorno Lei dovrebbe dilettarsi nel Suo studio del Dharma. Io trovo che imparo più rapidamente quando sono realmente interessato in qualcosa. E’ sorprendente come studenti veloci possano avanzare nel buddhismo, quando sono realmente innamorati di esso. Invece di molte vite, tentando di trovare la Buddha-natura, se si è entusiasti, si può realizzarla forse in trenta o quaranta anni. 

Int.: Trenta o quaranta anni! Io ho sentito dire che solo nello Zen può servire un periodo molto corto- forse alcuni anni o anche solo alcuni giorni per realizzare la propria Buddha-natura. Non è vero? 

Zenmar: Soprattutto questa è una fesseria! Prenda l'esempio del maestro Zen Hakuin: Di sicuro lui aveva molta intuizione, che egli pensò essere illuminazione, ma alla fine egli dovette ammettere il suo errore. Leggendo la sua biografia, si capisce che egli giunse all’illuminazione profonda solamente nel suo quarantadue-simo anno. Questo è un lungo periodo. Io sono disposto a scommettere che la sua Illuminazione finale sia giunta proprio smettendo di cercarla! Egli semplice-mente ebbe la comprensione che la Buddha-natura a cui stava correndo dietro era veramente quella stessa che stava conducendo la ricerca per l’illuminazione in tutti quegli anni. Ecco forse perché ci vuole così tanto tempo per la verità, perché noi siamo interessati da qualsiasi sottigliezza attraente. Come un’antica espressio-ne di Zen dice: ‘È come andare alla ricerca di un asino, cavalcando un asino’. 

Int.: Quando Lei inserisce le Tavole, vi è sempre uno "scopo" per illuminare l'altra persona, con quello che Lei scrive? 

Zenmar: Io penso che lo scopo principale del perché io scrivo, sia di scambiare le idee ed avere dialoghi con gli altri buddhisti, che stanno arricchendosi interessati ad ognuno. Naturalmente, raggiungere questa mèta non è facile. Molte persone non vogliono scambiare le idee, o avere un dialogo. La grande maggioranza di quelli che pubblicano sono solo cecchini. Se tu scrivi poco più che una frase – allora sei troppo intellettuale. Se parli in modo metafisico piuttosto che dogmatico, qualcuno ti dice che discorri troppo e che hai bisogno di fare più zazen! Tutto ciò è uno spreco di tempo secondo il mio modo di pensare. Generalmente, mirare a qualcosa di sicuro riflette la visione postmoderna che la maggioranza dei buddhisti sottoscrive, principalmente il fatto che il buddhismo dovrebbe essere inintelligibile. D.T. Suzuki, penso, fu responsabile di gettare lo Zen in una forgia postmoderna. Penso che la sua comprensione dello Zen su alcuni punti fu parecchio sbagliata - ma lui era un uomo del suo tempo, così cosa poteva fare? 

Int.: Io ho letto un pò Suzuki, come molte persone. E l'ho trovato sempre interes-sante. Egli sembra sapere ciò di cui sta parlando. Poiché Lei ha menzionato che lui su alcuni punti era in errore, potrebbe darmi un esempio? 

Zenmar: Quello che mi viene in mente è la sua idea di ‘vacuità, o vuoto’. Suzuki pensa che esso sia un qualche tipo di Assoluto buddhista che noi dovremo speri-mentare in un qualche modo mistico quando ci liberiamo di tutti i nostri concetti e di tutta la nostra logica. Come risultato di questa purificazione- voilà! – il vuoto è sperimentato! Ma quello è il vuoto o solo un'astrazione? Io penso che la risposta sia chiara. Quel tipo di vacuità è solamente un vuoto artificio da ciò che io posso vedere. È proprio tanto illusorio come ciò che è negato. Ad essere onesti, non ci trovo nessuna evidenza nel Canone buddhista, che sostenga la comprensione della vacuità di Suzuki. Per il Buddha, il vuoto è il non-reale piuttosto che il reale. Per Nagarjuna, chiamato il secondo Buddha, la vacuità è come una eco che può trarre in inganno. Infatti Nagarjuna paragonò la vacuità alla Originazione Dipendente. Ciò che lui disse è che le cose derivanti dalla causazione sono vuote ed impotenti! 

Int.: Quali sono alcune delle vostre intuizioni sul Cyber Sangha, che si sta sviluppando?  

Zenmar: Un Cyber Sangha in evoluzione è una buona cosa per il buddhismo. Ma non perché fornisce molti testi ai praticanti. È buono per il buddhismo perché, come buddhisti, noi possiamo scambiare le nostre idee con altri buddhisti, vedendo quali idee hanno più senso e quali idee sono mature o contraddittorie. Io ho trovato che quelle che arrivano attraverso il meglio sono idee solide. Un sito ben concepito e ben scritto ha un forte impatto. D'altra parte, il blaterare non porta da nessuna parte. Né fa di "una parola" di un frivolo e tipico Zen una risposta, come quando qualche sciocco scrive "Kwatz". Alla fine, queste persone devono andarse-ne perché le loro idee sono inadeguate. Io devo ammettere che nel Web c’è molta immondizia. Ma ogni tanto appare buona roba. Quelli che si prendono un po’ di tempo per dire qualche cosa di interessante; quelli che hanno qualche cosa di prezioso da condividere con altri e lavorare ad esso, in generale aiutano il Cyber Sangha. Un’altra cosa. Recentemente, io ho osservato un importante sviluppo nel Cyber Sangha e nel particolare buddhismo di America-On-Line (AOL). È un senso di comunità. Gli altri media, come la televisione, si focalizzano poco e nulla su una persona con un piccolo centro di opinioni. Al contrario, sul BBS c'è una comunità vivente senza un solo individuo che domini il dialogo. È aperto e libero. Le idee, devo dire, prosperano in tale ambiente. 

Int.: Pensa che il buddhismo cambierà, in conseguenza del BBS? La pratica sarà ancora necessaria come lo è stata? 

Zenmar: Il BBS non può cambiare il contenuto del buddhismo. Il BBS può aumentare solamente la velocità di trasferimento delle informazioni. Ovvero, può abolire le informazioni tardive inerenti ad un mezzo più lento, come un libro o un diario. Molti noi, per esempio, seppero della morte di Taizan Maeizumi Roshi molto rapidamente. Tuttavia, io dovrei enfatizzare che la rapidità della cosiddetta autostrada-informativa non genera la saggezza. E se poi questa autostrada viene utilizzata solo da un kitsch ad alta velocità, allora noi non possiamo aspettarci niente di grande da tale autostrada telematica. In generale, possiamo aspettarci che il BBS sia di grande beneficio dando accesso e velocità alle nostre idee per impegnarsi con le altre idee. Studiosi possono scambiarsi informazioni ed idee, e stimolarsi in un modo più veloce. Il principiante può accertarsi più velocemente che insegnanti e tradizioni siano logicamente più chiari da essere compresi, con ciò avendo più fiducia in un particolare insegnante o insegnamento. 

La pratica sarà sempre essenziale nel buddhismo. Sarà ancora e sempre necessario contemplare l'insegnamento del Buddha e salire su una montagna con una scalata noetica. Per quelli che praticano la meditazione seduta, sarà ancora necessario sedere per lunghi periodi di tempo. E per quelli che studiano i Sutra e i koans sarà ancora necessario avere certe intuizioni-chiave e poter generare il grande dubbio. 

Int.: Grazie, Zenmar